Diskussion:Bretonische Sprache

Karte des Verbreitungsgebiets

Ich hätte eine (selbst angefertigte, also urheberrechtlich unbedenkliche), die sich an Timm 1976 orientiert. Es ist aber wirklich die Frage, ob die heute noch sinnvoll ist, da sich das geschlossene Sprachgebiet aufgelöst hat - in Breizh Izel sprechen nur mehr die Alten Bretonisch, dafür gibt es in den Städten in Breizh Uhel größere Gruppen von jungen Sprechern.

Ich wäre trotzdem für eine solche Karte, man müsste dann eben dazuschreiben, dass das mal so war und es heute anders aussieht. 84.57.156.240 22:20, 14. Mai 2008 (CEST)

Bitte Vorsicht mit Französisch und Bretonisch

Es wäre diesem Artikel sehr förderlich, wenn BeiträgerInnen, die des Bretonischen nicht mächtig sind, nicht versuchen würden, über diesen Umstand mit aus Reiseführern (in denen so gut wie nie ein einziges Wort korrektes Bretonisch zu finden ist) abgeschriebenen Zitaten hinwegzutäuschen. Danke!

Bitte in Zukunft auch keine unveränderten Begriffe aus dem Französischen in den Fließtext übernehmen, wie z.B. "das Neobreton ist eine Varietät etc.", sondern zumindest mit deutschen Derivationsmorphemen versehen (also: "das Neobretonische..."), damit das Code-Switching nicht völlig außer Kontrolle gerät. Nochmals vielen Dank!

Spracheinflüsse

Ich hätte da eine kleine Frage, das Bretonische ist ja Inselkeltisch, ist es möglich das trotzdem einige ich sag jetzt mal Gallokeltische einflüsse darin sind, oder ist dieses bereits gänzlich ausgestorben bevor die Bretonen dort eintrafen? In ländlichen Gebieten halten sich ja gewisse Sprachreste am längsten. --Tobivan 21:02, 9. Mär. 2007 (CET)

• Über diese Theorie ist Mitte des 20. Jahrhunderts relativ viel gestritten worden, und zwar vor allem aus politischen Gründen (vereinfacht: breton. Nationalisten unterstützen die Idee, daß ihre Sprache möglichst wenig mit dem Französischen gemeinsam hat, also auch kein gallisches Substrat; französ. Loyalisten können sich für die Idee gallischer Beeinflussung stärker erwärmen). Von einem deskriptiv linguistischen Standpunkt aus läßt sich feststellen, daß das Bretonische strukturell eine rein inselkeltische Sprache ist. Gallisches Substrat läßt sich zumindest nicht nachweisen. --Breizhatavpilamiks 01:42, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte grundsätzlich zwar die Idee für (chronologisch und soziologisch) naheliegend und sogar durchaus plausibel, daß gewisse Kenntnisse des Gallischen in Aremorica im 5./6. Jahrhundert noch vorhanden waren, auch bei jüngeren Leuten, und diese können das Erlernen des Inselkeltischen natürlich erheblich erleichtert haben. Aber nachweisen lassen sich Spuren des Gallischen, wie gesagt, anscheinend nicht, und das liegt nicht zuletzt auch daran, daß man gar nicht weiß, wonach man eigentlich suchen sollte. Man kennt die Sprache ja viel zu wenig, und von der örtlichen Ausprägung weiß man erst recht nichts (aus der Gegend gibt es fast gar keine Inschriftenfunde, und über die interessierenden Details würden die ohnehin kaum Auskunft geben). Möglicherweise war sie dem Altbritischen ja sogar in vieler Hinsicht recht ähnlich (sofern sich Britisch und Gallisch wirklich in die gleiche Richtung entwickelt hatten, oder gegenseitig beeinflußten, vor allem in einer geographisch so nahen Gegend).

Außerdem heißt es im englischen Artikel (leider ohne Quellenangabe), daß das Bretonische bis zum 12. Jahrhundert nur die Sprache der Oberschicht war. Zu diesem Zeitpunkt ist vom Gallischen sicher nichts mehr übrig gewesen abgesehen von einzelnen Lehnwörtern und die Volkssprache müßte dann ein altfranzösischer Dialekt gewesen sein. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:25, 2. Mär. 2012 (CET)

Also wie ich gehöhrt habe gibts n´ Haufen neuer potenzieller Sprecher. Im Franz- Buch steht sogar, dass des 1 Million sprechen sollen. Glaub ich trotzdem nicht.

• Das mit der einen Million ist eine stark veraltete Zahlenangabe (die ca. in den 1960er korrekt gewesen wäre). Da aber der französische Staat die Existenz von Minderheitensprachen nicht anerkennt, werden deren Sprecher auch nicht gezählt. Daher gibt es keine offiziellen Zahlenangaben; nach einer Untersuchung durch F. Broudic in den 1990ern wird aber derzeit allgemein von 200.000 - 250.000 Sprechern ausgegangen. --Breizhatavpilamiks 01:42, 28. Jun. 2007 (CEST)

"das Bretonische bis zum 12. Jahrhundert nur die Sprache der Oberschicht war. Zu diesem Zeitpunkt ist vom Gallischen sicher nichts mehr übrig gewesen abgesehen von einzelnen Lehnwörtern und die Volkssprache müßte dann ein altfranzösischer Dialekt gewesen sein" Im 12. Jahrhundert war die bretonische Sprache immer weniger die Sprache der Oberschicht und der Hauptstädte (ich meine nicht Rennes und Nantes, die niemals bretonisch gesprochen haben, sondern Städte wie Carhaix, Morlaix, Saint-Brieuc, Brest), die bretonische Sprache ist immer nur die Sprache der einselnen Fischer und Bauern geblieben (die Mehrheit der bretonen bis zum 2. Weltkrieg). Ich meine natürlich nicht die Bretonen der Gallo-Zone. In der Gallo Gebiete gab es bis zum 12. Jahrhundert vieilleicht noch inseln wo die Leute noch bretonisch gesprochen haben (ausser dem gebiet um Nantes und direkt östlich un südöstlich von Rennes, wo es niemals gesprochen wurde). Außer den Dokumenten, gibt uns die Toponomastik gute Information, weil die bretonische Toponymie ganz anders als die gallische und gallo-romische Unterschicht in Frankreich ist (das betrifft vor allem die Ortsnamen mit Plou- (oder Plo-, Ples-, Plé-, Plu-), Tre- / Tré-, Ker- (Car-). Sie sind typisch bretonisch, woanders in Frankreich existiert das gar nichts, sondern in Cornwall und in Walesien. Im Gegensatz dazu, sind die gallischen Ortsnamen sehr selten, d. h. -magos, -briga, briva, u.s.w. Vielleicht wurden sie durch die bretonischen Ortsnamen ersetzt. Wenn es der fall ist, scheint es mir, dass es mit der großen Zahl der bretonischen Einsiedler zu tun hat. Zwar gibt es der Fall des *-ākon Ortsnamens in der Bretagne, der ich da erklärt habe fr:-acum#Le_cas_particulier_de_la_Bretagne, die sehr oft die Verwechslung zw. den gallo-romischen Suffix -acumund des bretonischen Suffix -og > -eug > -eg zeigt.C. Cottereau (Diskussion) 16:23, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich will noch was hinfügen : der Priester Falc'hun hat versucht zu beweisen, dass Vannetais Dialekt eigentlich kein bretonisch, sondern gallisch war, weil es Besonderheiten hat (z. B. die totale Verschwindung des brittonischen intervokalischen [t] > kymrisch [ð] allgemeines bretonisch z = [s], vannetais [ ]), aber es wurde später bewiesen, dass es sich eher um ein gallo-romisches Substratum handelt.C. Cottereau (Diskussion) 20:33, 4. Mär. 2012 (CET)

Toter Weblink

http://www.univie.ac.at/keltologie/bretframe.html geht nicht mehr. --Taron 21:39, 18. Mär. 2009 (CET)

"Sprachvernichtungs"-POV

Unter "Heutige Situation" steht: Obwohl die extrem repressiven Gesetze zur Eliminierung des Bretonischen seit etwa zwei Jahrzehnten abgeschafft sind, ist die Sprache bereits derartig gefährdet, dass es keiner weiteren Maßnahmen mehr bedarf, sie endgültig zu vernichten. Das sieht mir doch sehr nach POV aus. Ich finde, jemand, der sich auskennt, sollte die einschlägigen Gesetze in "neutralem" (lies: gemäßigtem) Ton zusammenfassen und ggf. darauf hinweisen, dass die Sprache wahrscheinlich bald aussterben wird. (Das wird sich doch mit sehr niedrigen Sprecherzahlen belegen lassen?) -- UKoch 23:20, 10. Mai 2011 (CEST)

Sie haben recht Ukoch : die Gründe sind zahlreich und vielfältig. C. Cottereau (Diskussion) 20:24, 4. Mär. 2012 (CET)

Wann hat die Einwamderung aus GB denn stattgefunden? Vielleicht kann ja jemand den folgenden Satz im Artikel ergänzen? : „Beim Bretonischen handelt es sich nicht etwa um einen Nachfolger der Sprache der ursprünglich in der Gegend ansässigen keltischen Gallier, sondern um die Sprache britischer Flüchtlinge und Einwanderer aus Großbritannien” (etwa um die Jahre ???).--109.90.238.120 16:57, 30. Apr. 2012 (CEST)

"Neobretonisch"

Da schreiben Leute auf Neudeutsch getrüffelt mit Begriffen wie "POV" über das "Neobreton", was ein Begriff ist, den Franzosen geschaffen haben, um alle Bretonen lächerlich zu machen, die sich nicht damit abfinden wollen, dass das Bretonische, letzte keltische Sprache, die auf dem europäischen Festland noch gesprochen wird, aus dem Weltkulturerbe verbannt wird. Der französische Staat hat in der Tat nichts unterlassen, um in dem an der Fläche größten Land in Westeuropa eine sprachliche Monokultur zu schaffen. Alle anderen Sprachen werden immer als Dialekte, die keiner verstehen kann, lächerlich gemacht. Die Kolonialmacht Frankreich hat die Einwohner von Madagaskar nicht nur ausgebeutet, sondern ihnen auch in den Schulen beigebracht, dass sie Französisch lernen müssten, weil sie sonst ihre Brüder vom anderen Ende der Insel nicht verstehen könnten, der Dialekt sei so verschieden! (nicht signierter Beitrag von 2.14.144.193 (Diskussion) 21:50, 1. Jun. 2012 (CEST))

Dieser Abschnitt ist das Abbild einer Polemik, die in Frankreich angezettelt worden ist, um die Bretonen lächerlich zu machen, die etwas für den Erhalt des Bretonischen machen. Natürlich kann ich auch Details finden, um die Leute lächerlich zu machen, die sich für den Erhalt der Tiger oder des Regenwalds einsetzen. "akademisch geprägter Standard," und was ist die deutsche Rechtschreibung? "stark unterscheidenden Dialekte" wer sagt denn wann man von stark sprechen sollte? Ein Norddeutscher hat doch auch Probleme einen Bayern zu verstehen, der mit seinem Freund spricht und die sollen keine gemeinsame Rechtschreibung haben dürfen? Denn darauf zielt diese Polemik ab, die gemeinsame Rechtschreibung lächerlich zu machen. Wer solche Artikel veröffentlicht ist entweder ein Teil dieser Manipulation, oder selbst Opfer derselben.

Das Neobretonische (pejorativ auch Roazhoneg, siehe unten) ist ein akademisch geprägter Standard, der von Sprachenthusiasten ab dem zwanzigsten Jahrhundert geschaffen wurde. Er sollte die vielfach sich stark unterscheidenden Dialekte zusammenfassen und französische Lehnwörter tilgen. Da jedoch viele der beteiligten Linguisten keine Muttersprachler des Bretonischen waren (und sind), ist das Neobretonische eine Variante geworden, die phonetisch (und teilweise syntaktisch) dem Französischen viel näher steht als die Dialekte. Besonders der Wortakzent (auf der Pänultima) und die in der bretonischen Phonologie extrem wichtigen Sandhi werden oft nicht realisiert. Lexikalisch ist das Neobretonische bewusst rekeltisiert. Zum Beispiel heißt „Telefon“ in den meisten Dialekten telefon, im Neobretonischen heißt es pellgomz, das in bretonischen Ohren ähnlich ungewohnt klingt wie das deutsche Fernsprecher. Ein anderes Beispiel ist mersi bras („vielen Dank“) welches im Neobretonischen – nach mittelbretonischem Vorbild – durch trugarez vras ersetzt wird.

Der fehlende Kontakt zwischen Sprechern des Neobretonischen und den Dialektsprechern führt dazu, dass manche Dialektsprecher das Neobretonische nicht verstehen wollen oder ablehnen (« N’eo ket ar memes brezhoneg! » – „Das ist nicht dasselbe Bretonisch!“). (nicht signierter Beitrag von 2.14.144.193 (Diskussion) 22:10, 1. Jun. 2012 (CEST))

Der pejorative Begriff Neobretonisch wurde von Professoren der Universität Brest geschaffen, die damit in der polemischen Auseinandersetzung mit ihren Kollegen in Rennes deren Stellung nahmen und die vereinigte Rechtschreibung als lächerlich darstellen wollten. Wenn ich diesen Begriff , der in einer polemisch geführten Auseinandersetzung geschaffen wurde, hier auf Wiki benutze, erkläre und behandle, werde ich und somit auch Wiki Instrument einer polemischen Auseinandersetzung. So wie die französische Kolonialmacht auf Madagaskar den Einwohnern unterrichtet hat, dass die vom Norden, die vom Süden und die aus dem Inselinneren sich nicht verständigen könnten, hat der französische Staat in der Bretagne immer nur eine Unterrichtung in französischer Sprache eingeführt und immer damit begründet, Bretonisch wäre ein "Patois" also keine "Sprache", bestünde nur aus Dialekten, deren Sprecher sich nicht verständigen könnten. Die Nicht-Unterrichtung in den Schulen wurde letztlich auch damit begründet, dass es keine einheitliche Grammatik und Rechtschreibung geben würde. Die Kommissionen, die sich auf die vereinigte Rechtschreibung einigten, wollten genau auf dieses vorgeschobene Argument eine klare Antwort geben. Die Gegner der bretonischen Sprache und dessen Unterrichtung nutzen alle Mittel, um alles was irgend unternommen wird als lächerlich, unsinnig und unwissentschaftlich darzustellen. Von denen sollte man sich doch bitte nicht instrumentalisieren lassen. (nicht signierter Beitrag von 2.11.1.152 (Diskussion) 10:55, 29. Mär. 2015 (CEST))